"Сцепка с реальностью", традиции "фантастического реализма" и литература "огня и меча", противоречия между христианской моралью и тоталитарным сознанием - вот далеко не полный перечень тем, затронутым корифеем отечественной фантастики Борисом Натановичем Стругацким. Сегодня мы продолжаем начатый разговор. Наш собеседник петербургский писатель Николай Перумов, автор нашумевшего "Кольца тьмы" и других романов, неизменно вызывающих бурную хоть и противоречивую реакцию (от восторженных аплодисментов до столь же яростного отрицания).

- Николай, что Вы можете сказать о реализме и "нереализме" в фантастике?

- Вы мне предлагаете порассуждать о воде сухой и очень сухой? Но вода, она ведь мокрая, а художественная литература ВСЯ! в той или иной степени фантастична.

"Война и мир", "Идиот", "Мертвые души", "Белая гвардия" - это литература, основанная на авторской фантазии. Что намного важнее отсутствия в описываемом мире зеленого неба и фиолетового солнца, потому что все это, по большому счету, не более чем антураж. Главное - это характеры человеческие. А как говорил Лев Толстой можно придумать все, кроме психологии. Так что метод художественного исследования, допускающий применение откровенно фантастического элемента в антураже, в принципе ничем не отличается от такого же метода, который оперирует более правдоподобными декорациями. Гамлет в черном свитере, созданный Высоцким, потрясает куда больше Гамлета, одетого и загримированного в точности по средневековой моде, но исполняемого артистом заурядным. Это не говоря уж о том, что вся история якобы датского принца, начиная с появления Призрака, изначально фантастична.

- Если прекратить заниматься софистикой и самым пошлым образом считать реализмом то, что пусть не было, но может быть...

- ... то есть не имеет никаких рассогласований с современной научной картиной мира? Извольте. Тогда фантастика реалистическая - это фантастика Немцова, Охотникова, Мартынова, где описываются полеты на Марс, повороты сибирских рек на юг, управляемые по радио трактора на колхозных полях...

Почему допускается вторжение абсолютно невозможных - как сейчас, так и в сколь угодно далеком будущем - существ в привычный "реалистический" антураж и столь же категорично не допускается существование полностью вымышленного мира, со своей географией и историей? Почему может, выражаясь словами самого Бориса Натановича, найтись Демиург на созданный братьями Стругацкими "мир Полдня" и не может - на любой другой?

Почему априори отрицается возможность существования миров с принципиально иными физическими законами, на которых может базироваться магия? И куда тогда относятся "Вечера на хуторе близ Диканьки", или "Мастер и Маргарита"? Полагаю, что эти шедевры стали "вечными книгами" отнюдь не в силу сатирического изображения современной им действительности. Всегда, во все времена человеческие характеры проверялись Неведомым. И уж дело автора выбрать характер этого "неведомого".

Если же речь заходит о гиперпространстве, фукамизации и так далее, мы тут же должны вспомнить, что наука не настолько тупа и глупа, чтобы не мочь предсказать, возможно, это хотя бы в принципе, или нет. Даже в 525 веке, сколько не сыпь дон Румата опилки в синтезатор "Мидас", золото из него не появится. Если он, конечно, простой советский прогрессор Антон, а не маг. Кроме того, параллельно нам предстоит поверить в существование единой коммунистической, процветающей Земли (на которой изобретен этот синтезатор), несущей прогресс и гуманизм отсталым планетам. По-моему, ничуть не менее фантастично, чем существование колдунов и ведьм.

-Да, неувязка получается. Но, может быть, исключение подтверждает правило?

-Согласен. Но правило это гласит, что фантастика, называющая себя реалистической, столь же нереалистична, как и "фэнтези", которую она презрительно пинает. А внимания-то заслуживает только одно (что и привлекает читателей) - человеческий характер в экстремальных условиях. Для литературы есть только один предмет исследования - человек. А уж какими приемами это исследуется - дело десятое. Лишь бы было талантливо и убедительно. Кстати, в свое время наши "мэтры" говорили о полном засилье англо-американской фантастики, предрекая русской, участь бедной падчерицы, которая толчется у парадного подъезда. Оказалось - ничего подобного. Читатель повернулся лицом именно к русской литературе подобного рода.

Это говорит, прежде всего, о том, что важен не сколько и не столько абстрактный антураж, а психология героев и их поступков, так называемые "неконтролируемые ассоциации", язык и так далее. Толкиен блистательно доказал, что "волшебная фантастика" может быть литературой для вполне серьезных и озабоченных многими моральными и этическими проблемами людей. А если она интересна детям и юношеству, то ничего зазорного в этом нет. Человеки же, которые брезгливо открещиваются от сказки как от своего детства (хотя это означает неприятие Гомера, Шекспира, Пушкина) выглядят не очень красиво. Кстати, вся литература выросла именно из волшебных сюжетов, а не из отчетов писцов царя Хаммурапи о количестве собранного зерна.

-В основе многих ныне читаемых книг лежит принцип "если враг не сдается - его уничтожают", однозначное деление на "черных и белых" и так далее. Есть опасения, что это проявление нехристианской морали, отсутствие ощущение греха, характерное для тоталитарного (коммунистического или национал- социалистического). Вы с этим согласны?

-Христианство противоречиво. Каждый выбирает из него то, что его устраивает. С одной стороны, если на меня нападают, я, вроде бы ,должен подставить вторую щеку или дать убить (причем не только себя, но и свою семью, своих друзей). С другой стороны, если задаться целью, то, надергав нужных библейских изречений и примеров, можно как дважды два доказать, что если враг - действительно враг и при этом не сдается, его обязательно нужно уничтожить...

Воины, которые шли на Куликово поле под знаком Спаса Ярое Око, под благословением Сергия Радонежского - разве они все грешники? Если бы им сказали, что идут они совершать грех, они, боюсь, несколько не поняли бы. Один из наиболее почитаемых на Руси святых Александр Невский достаточно негуманно обошелся с псами-рыцарями...

Ведь если абстрагироваться от того, когда и как Горький произнес свою знаменитую фразу, и кем она была использована, а отнести эту сентенцию к любому военному конфликту, она будет справедлива. Ибо в каждую расу заложен инстинкт самосохранения.

Я с трудом могу представить общество, которое способно хоть к минимальному выживанию, если оно следует принципу "возлюби врага своего". Вряд ли посещение Дахау или Бухенвальда может вызвать христианское чувство всепрощения к "жертвам" Нюрнберга. Да, теперь мы можем скорбеть над трагедией немецкого народа, взрастившего в своем чреве фашизм, который пожрал миллионы людей. Сегодня мы можем позволить себе сочувствие, но для русских солдат в окопах под Москвой немцы были абсолютным злом. Ради того, чтобы убить лишний десяток врагов жертвовали собой - примеров тому несть числа.

Изрядная часть литературы просто и безыскусно описывает борьбу со злом, говорит, что цель победы над ним оправдывает применение мер военного времени. Она описывает, причем достаточно реалистично, психологию человека на войне. Другое дело, что войны вещь нехорошая, но, это, согласитесь, совсем другая тема.

-Вот мы и перешли плавно к другой затронутой проблеме...,

- ... а именно соотношению допустимости целей и средств, оправдывает ли одно другое... Это вечный вопрос. Кстати, он гораздо шире заповеди "не убий". Мы все знаем, что дурно красть, лгать, лжесвидетельствовать и так далее. Но как это соотнести с этикой поведения человека на войне? На войне, которую не он развязал, в которую был втянут не по своей воле. С какими мерками подходить к людям, поставленным в экстремальные условия? Как прикажите относиться к разведчикам, которые каждый день лгали, втирались в доверие к другим и злоупотребляли этим доверием? Во имя конкретной цели - приближая победу своей стороны. Оправдывает ли это действия Штирлица, когда он хладнокровно стреляет в ничего неподозревающего агента-осведомителя?

Или другой всем известный пример - "Место встречи", (в литературном варианте "Эра милосердия"). Шарапов возмущен подсунутым Кирпичу кошельком, Шарапов пытается спасти Левченко, Шарапов не приемлет средства, которые использует Жеглов для достижения цели (а цель его - "вор должен сидеть в тюрьме...") Но ведь именно Шарапов в конце концов, рискуя жизнью, обманывает бедненьких бандитов и ведет их на верную гибель. А до этого тот же Шарапов служил в военной разведке и разбирался с захваченными "языками" по его собственным словам "по закону военного времени".

-Николай, возвращаясь к вопросам литературным, как Вы относитесь к утверждениям типа тех, что писатели, придерживающиеся упрощенной, "двухполюсной системы" не есть настоящие писатели.

-А Михаил Юрьевич Лермонтов? Вспомним "Бородино" - "Забил снаряд я в пушку туго, и думал, угощу я друга - постой-ка, брат мусью... Уж мы пойдем ломить стеною, уж постоим мы головою за родину свою..." У героя, кстати сказать, безусловно, христианина, колебаний нет. Но Отечественная война 1812 года и Кавказская войны по своим целям были прямо противоположны. И тот же Лермонтов пишет "Валерик", вещь, пронизанную совсем другим настроением: "...Жалкий человек. Чего он хочет!.. Небо ясно, Под небом места много всем, но беспрестанно и напрасно один враждует он - зачем?". Оба стихотворения - шедевры, оба (хоть об этом смешно говорить) имеют право на существование.

Я не хочу, и никогда не буду говорить, что литература "прямого действия" (где мир поделен только на "наших" и врагов) примитивна, второсортна и даже вредна. Она занимает свою, очень важную нишу, она обновляет в сознание читателя представление о том, что все-таки есть добро и зло, есть, выражаясь цитатой из тех же Стругацких, "носители разума, которые много хуже тебя, каким бы ни был". Есть обстоятельства, в которых нужно обнажить мечи, послать к черту теорию и принять бой. Может быть во имя того, чтобы потомки могли рассуждать о гуманизме, всепрощении и так далее. Потому что, в противном случае, этих потомков может вовсе не случиться.

- Николай, Вы весьма убедительно защитили всех Конанов, Волкодавов и графов Гэйров мира, хотя к Вашим книгам модель "черное - белое" никоим образом неприменима. Более того, Вы умудрились основополагающие фантастические понятия (такие как Тьма и Свет, эльфы и орки и так далее) так запутать и поменять местами, что спровоцировали в стане любителей фэнтези настоящую войну...

- - Просто фантастика, которая оперирует более сложными конфликтами - это уже несколько другая литература... Квинтэссенция "неделения" на черных и белых заключается в попытке найти за каждого героя его собственную правду. Я подчеркиваю, что это не абсолютная правда, а правда данного героя на данный момент времени. И, понимая ее, надо оценивать поступки, которые могут быть благородными или не очень.

Для меня Свет и Тьма просто два физических понятия, два равновеликих энергетических потока, с помощью которых можно творить любые дела. Можно черпать силу в Свете и творить молнии, которые будут поражать все живое. Можно черпать силу во Тьме и создать щит, который прикроет невинных. Я стараюсь отойти от знакового, символьного языка. Мне интересно исследовать методами фантастической литературы с интересным для читателя антуражем и сюжетом проблему выбора. Почему некое разумное существо встает под те или иные знамена, и почему оно сохраняет им верность, даже если избранное однажды знамя начинает вести героя совсем не туда, куда первоначально думалось, или же оно обречено на поражение. Из этой задачи, собственно, и вытекает проблематика моих книг.

-Некоторые люди, на основании Ваших книг (в первую очередь - летописей Хьерварда) делают вывод о том, что Вы - язычник...

-Я, действительно, не принадлежу к христианской конфессии, мне ближе всего пантеизм Шелли, который считал что вся природа населена бесчисленным сонмом стихийных духов. Монотеизм меня привлекает больше как предмет для литературного исследования, но моя собственная душа к нему не лежит. Она больше принадлежит какой-то суровой и прямой вере наших предков, которые хоть и совершали кровавые деяния, но никогда бы не смогли додуматься до таких вещей как орден иезуитов или газават. Или до налогов, взимаемых со всех "неверных", или о том, чтобы считать женщину существом греховным, второго сорта.

Каждая идея проходит определенный путь развития. Я, к сожалению своему, убеждаюсь, что даже самые прекрасные идеи, так же как и самые отвратительные приводят зачастую к одним и тем же результатам - к непримиримой войне с другой точкой зрения, к уничтожению инакомыслящих, подмене аргументов оскорблениями и грубой силой, а в конечном итоге к пресловутому "цель оправдывает средства", причем целью является право указовывать другим, считать себя истиной в конечно инстанции.

- И последний вопрос. Вы "ворвались" в фантастику, написав продолжение знаменитого "Властелина колец". Теперь появились продолжатели и у Вас. Как Вы сами относитесь к тем, кто пишет продолжение уже Ваших книг?

- К самой идее продолжения я отношусь совершенно спокойно. Человек может по-своему видеть героев, события, характеры. Все зависит от читателя: примет он книгу, так тому и быть. Что до меня, то если кому-то захочется продолжить "Кольцо Тьмы" или "Хьервард", я только буду рад, У меня отсутствует собственнические настроения, напротив, я считаю появление продолжений признаком того, что то, что я придумал интересно и привлекательно.

- А если читатели начнут драться? Одни будут говорить, что продолжение лучше начала, а другие будут возражать, крича, что "у Перумова все не так"...

- Это будет свидетельством того, что книга жизнеспособна. С "Кольцом тьмы", кстати, так и вышло. Кто критикует, кто хвалит, а спор не стихает вот уже несколько лет.